- 287： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 10:44:26 ID:pp4hi87K0(33)
- wikiの用語集に「ハーフリーグ」と「フルリーグ」を加えてみた。
フルリーグの問題は複数の視点から考えたほうがいいと思ったので報告しておく。
俺のフルリーグへの書き込みでこういう文章がある。
正しいかどうかチェックを頼む。
↓
たとえばある突撃チームに平均で２勝して１敗する
判定狙いチームがいたとする。判定チームは必ず相手の１機の体力を
半分削って味方の１機が25％のダメージで済み、
負けるときは不運な集中打で１機がやられるとする。
ハーフリーグであれば勝率は２：１で収まるが、
これがフルリーグになるととたんに１：２と逆転してしまう。
これは極端な例であるが、判定狙い型チームは勝つときは僅差で、
負けるときは大差となることが多く、１敗の被害とおなじダメージを
敵に返すには数試合を必要とする。２戦した結果で判定される
フルリーグでは、３戦２勝のパターンだと２戦して１敗する割合は２／３であり、
３回に２回は大敗パターンを僅差パターンで挽回する試練に晒されるのだ。
フルリーグでは攻撃力が高く、相手を全滅させることが多い
車輌や一部の多脚が有利となってしまうのがお分かりであろう。
飛行・二脚・ホバーは、フルリーグでは不利となる。 - 288： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 10:55:32 ID:pp4hi87K0(33)
- パターン１ 勝ちＡ
パターン２ 勝ちＢ
パターン３ 負けＡ
３のうち２で、おなじパターンも繰り返される組み合わせは９通り。
勝ちＡ・勝ちＡ 勝ち
勝ちＡ・勝ちＢ 勝ち
勝ちＡ・負けＡ 負け
勝ちＢ・勝ちＡ 勝ち
勝ちＢ・勝ちＢ 勝ち
勝ちＢ・負けＡ 負け
負けＡ・勝ちＡ 負け
負けＡ・勝ちＢ 負け
負けＡ・負けＡ 負け
４：５か。自分で間違ってることに気づいた。 - 290： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 11:06:25 ID:pp4hi87K0(33)
- 修正
フルリーグになるととたんに１：２と逆転してしまう。
↓
フルリーグになるととたんに４：５と逆転してしまう。
フルリーグでは、３戦２勝のパターンだと２戦して１敗する割合は２／３であり、
３回に２回は大敗パターンを僅差パターンで挽回する試練に晒されるのだ。
↓
フルリーグでは、３戦２勝のパターンだと２戦して１敗する割合は４／９であり、
約２回に１回は大敗パターンを僅差パターンで挽回する試練に晒されるのだ。 - 300： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 12:52:59 ID:pp4hi87K0(33)
- >>291
私にとって、問題はそんなことではない。
「フルリーグが求められた経緯」が一番大事。
ZEUS2まではHOMEが有利だったが、それはプログラム実行順が起こしてた。
だから時に公平さを求める、ということで上下を並び替えた
HOME＆AWAY戦による審判の大会がたびたび行われた。
つまりもっとも大事なのは、
「ハーフリーグとフルリーグで審判基準は同じでなければいけない」
ということ。
フルリーグは明らかにハーフリーグ以上に
超高火力OKEが優遇される判定基準になっている。
不公平だ。
本来であれば、フルリーグすべての戦いの勝敗数を第一に、
つぎに平均耐久力の差、という方法にして、
ハーフリーグと判定基準を統一しておくべき、と思う。
もうひとつフルリーグの欠陥を見つけたので、次で述べる。 - 301： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 13:07:01 ID:pp4hi87K0(33)
- フルリーグ判定では「相性がさらに拡大」される。
あるチームに５回に１回しか勝てないチームは、
厳密な計算をしなくてもはっきりしてるが、
フルだとだいたい１０回に１回しか勝てなくなるはずだ。
逆に勝てるチームはさらに勝てるようになる。
相性がざっと倍に拡大されることで、
「敢闘」が戦績に加味されなくなる。- 305： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 13:31:10 ID:doyBBxxk0(8)
- >>301
おおまかに言って、
・勝利時と敗戦時の耐久力にあまり差がない組合せでは変化無し
・普段大敗、5回に1回辛勝チームは勝率下がる
・普段惜敗、5回に1回大勝チームは勝率上がる
だと思う。拡大の場合も縮小の場合もありそう
- 303： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 13:28:40 ID:pp4hi87K0(33)
- これも実際に計算しないと分からないけど、
ハーフ１０戦回して勝率８割のチームはフルだと９割に上昇したり、
逆に３割のチームは２割に落ち込んだり、となるかも知れない。
戦い方によっては「敢闘」で勝率を維持してるOKEがいるかも知れない。
そういったチームはフルだとぱたんと戦績が落ちてしまう。
メタ（相性）に頼るチームは、組み合わせの時点で
消沈する度合いがハーフの倍になってしまう。
この辺りの痛みは、高性能OKEしか使わないプレイヤーには分からないと思う。
二脚使い、ホバー使いにとっては、限定大会でない限り
今後、無差別環境でのフルリーグ採用は鬼門となるかも。
HOME＆AWAYの並び替えハーフ２回戦を薦めたい。
なんにせよ決めるのは今後の主催者たち。
HOME＆AWAY並び替えハーフは、審判の負担がざっと倍になるからね。
少なくとも限定大会であれば、フルリーグはあまり問題ないと思う。 - 306： 名前：Kooh ：2006/10/15(日) 13:32:53 ID:pp4hi87K0(33)
- >>相性が拡大される事になんの問題があるのか？
自分の実力じゃない要素で勝てて嬉しいのか？
俺はいやだね。ソフトの腕で勝ちたい。- 307： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 13:40:07 ID:6BInoi+/0
- >>306
＞俺はいやだね。ソフトの腕で勝ちたい。
ﾌﾟｯ
おまえのは機体の相性で勝ちたい、の間違いだろ
- 310： 名前：Kooh ◆uJu646Az9w ：2006/10/15(日) 13:42:55 ID:pp4hi87K0(33)
- >おまえのは機体の相性で勝ちたい、の間違いだろ
ハァ？
モッキンバードは普通に戦ったら激しく負けるOKEなんだぞ。
ソフトと戦術で勝ってるようになったどこが、相性というんだ？ - 312： 名前：Kooh ◆uJu646Az9w ：2006/10/15(日) 13:46:57 ID:pp4hi87K0(33)
- >>309
いや俺が今回最後のほうに提示した分析はまだ出てなかった要素のはず。 - 313： 名前：Kooh ◆uJu646Az9w ：2006/10/15(日) 13:49:27 ID:pp4hi87K0(33)
- どのみちフルリーグとハーフリーグでは
勝てる戦術やOKE・装備が微妙に違ってくることが判った以上、
勝ちたい奴は相応に対策してくるだけだけどね。 - 318： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 14:04:20 ID:pp4hi87K0(33)
- コテハン消した。
自分が２ｃｈ大会の審判だった、ということを
明かさないといけない気がしたんで。
それだけ今回の審判方法は後悔しっぱなし。
愉しんでくださった皆様には悪いですが。 - 319： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 14:05:16 ID:pp4hi87K0(33)
- >>317
いやそれどっちを支持してるの？- 320： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 14:07:26 ID:gdnRlPy70(2)
- >>319
定期ミサイルを期待していると思われ。
- 325： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 15:26:09 ID:pp4hi87K0(33)
- フルで有利になるのは判定だけじゃないんすよ。
メタ（一方的に勝つ）判定が強くなる。
相性の悪い対戦が消化試合と化す確率が、
ハーフより高まる。
ハーフで１０戦して３勝できる相手だと、
フルでは3/10＊3/10＝9/100、単純計算で１割しか勝てなくなる。
ぎりぎりメタでなかった対戦が、消化試合と化してしまう。- 327： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 15:32:00 ID:G7g2611+0(6)
- どちらにしろフルリーグとハーフリーグが違うものという
認識が広まれば主催者の意向に沿った大会が開けるので
議論をすることは決して無駄ではないはず。
最終的な判断は主催者が決めるんだから。
あと色々な機体がいたほうが大会は当然面白い。
コメントつける人の中には「アラクネばかりでコメントが思いつかない」
というコメントを残した人もいたっしょ？
>>325
それは実力が発揮されるという点では公平であると言えるんじゃない？
フルorハーフの一番の問題点はハーフだと有利に戦える相手のはずが
フルだとそうでもない、といった結果の誤差。 - 331： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 15:40:34 ID:0mOlTh400(10)
- >>325
でも、何千何万とやったときの勝率が出てくるというようにもとれる。
より信頼性の高い結果を得られることにもなるよ。
俺は別にフルにしろって言いたいわけじゃなくて、
どっちにも長短あるって言いたいだけ。
ハーフ 簡単 判定有利 １戦だけなのでゆらぎが大きい ホーム不利
フル 時間がかかる 判定不利 ホームの不利が無くなる
ハーフ２回 入れ替え含めて手間がさらに増える 手動で順位を決められる- 334： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 15:53:02 ID:pp4hi87K0(33)
- 勝率変動の計算間違えてた。
ちょっと単純な計算で済ませたのでいい加減だけど、こんな感じ。
勝率変動
ハーフ→フル
８０％以上→ほぼ全勝
７０％→８５％くらい
６０％→７０％くらい
５０％→５０％
４０％→３０％くらい
３０％→１５％くらい
２０％以下→ほぼ全敗
両方とも戦い方がおなじ場合。
確率統計取ってなかったのでちょっとアレだけど、
数学強い人ならより正確な変動を出せると思う。
ハーフで６割勝てるだけで、フルではかなりの差が付いてしまう。
たしかに>>331の指摘は当たっているともいえる。
だけどゆらぎが減るぶん、お祭り要素が高い限定大会では
対戦企画をよく主催してきた身としては、あまり使いたくない。- 343： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 16:43:58 ID:doyBBxxk0(8)
- >>334
これだけダウト。一概に断定できない訳で
また、試行が1回か2回で統計的にそれほど違いは出ない
フル＝ハーフ×2じゃないよ、と言う注意喚起には感謝
あとは個人の好みの問題だね
>>342
そこへ弾を当てた相手の技量を讃えましょう- 387： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 20:24:21 ID:DFs9XXXJO(7)
- >>331
>>343
ﾀﾞｳﾄだよ。
- 337： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 15:58:21 ID:gdnRlPy70(2)
- >>331
丸い400番の人、乙 - 387： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 20:24:21 ID:DFs9XXXJO(7)
- >>331
>>343
ﾀﾞｳﾄだよ。
- 397： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 21:25:14 ID:DFs9XXXJO(7)
- >>325
前の発言からみても頭はいいし状況も理解しているのに
それでも熱くなると周りが見えなくなるもんだね。
それだけこのゲームが好きということか。
伝えたいと思ってる内容はわかるし
何を望んでいるかも理解できるのにね。
ひとつ言わして貰うと
煽ってごめんなさいozr
- 330： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 15:39:48 ID:pp4hi87K0(33)
- というか、ハーフの補助として登場したと喜んでいたフルが、
じつは違っていました、という現実が個人的にとても痛い。
自分が主催する以前の大会で判っていれば良かったのに。 - 332： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 15:41:41 ID:pp4hi87K0(33)
- どちらにせよハーフとフルは別物だから、
しっかり対策しようぜ、という話ですわな。
初心者にはますますわけわからん世界になりそう。 - 336： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 15:58:00 ID:pp4hi87K0(33)
- >>335
表現はアレかも知れないけど、事実だし。
アラクネーも車輌に勝つときは判定が多い。
負けるときはたいてい全滅。ハーフで勝率がおなじなら、
フルでは車輌のほうが勝率が上昇してしまう。
けっして逃げ機体だけの問題ではない。- 341： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 16:31:46 ID:pzL7Avxg0(5)
- >>328、330
とりあえず公平という単語は使わないほうがいいと思う。
公平の考え方が個々人で違ってくる以上万人の公平なんてものは
存在しないわけで誰かの言っている公平はその人だけの公平に過ぎない。
それを題目に掲げると我田引水とと取られかねないわけで議論の荒れる元
>>336
それは機種の問題ではなく戦い方の問題かと、アラクネーもどちらかというと
受身な戦い方をする機体が多いし。はじめから相手を殲滅する気で戦えば
勝率はともかく勝つ時は全滅を目指すことは大抵の機体で可能だよ。
それこそどうやっても落としきれないのは飛行機くらい、視点が飛行機に偏ってる
みたいだけどＣＨＰにおいてはそっちが例外なんだと思う。
- 345： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 16:50:45 ID:pp4hi87K0(33)
- >>341上
私の場合は前提が違う。
ハーフの補助のつもりで２ｃｈではフルを選択した経緯がある。
ハーフリーグと同じ基準でないと私の場合は意味がなかった。
>>336
>はじめから相手を殲滅する気で戦えば
>勝率はともかく勝つ時は全滅を目指すことは大抵の機体で可能だよ。
大半の二脚とホバーで無理だと思う、正直。多脚の一部も。
特定の相手にだけ勝てるようにするなら……だけど、
できるだけ多くの相手を全滅させよう、は困難かも。
それこそ今大会トップクラスの腕を持つ一部のプレイヤーにしか出来ない。
どのみち弱いOKEがさらに不利になるのは、
戦闘姿勢でカバーできるようなバランスじゃなさげ。
「別のバランス」として割り切るしかないと思う。
- 345： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 16:50:45 ID:pp4hi87K0(33)
- >>341上
私の場合は前提が違う。
ハーフの補助のつもりで２ｃｈではフルを選択した経緯がある。
ハーフリーグと同じ基準でないと私の場合は意味がなかった。
>>336
>はじめから相手を殲滅する気で戦えば
>勝率はともかく勝つ時は全滅を目指すことは大抵の機体で可能だよ。
大半の二脚とホバーで無理だと思う、正直。多脚の一部も。
特定の相手にだけ勝てるようにするなら……だけど、
できるだけ多くの相手を全滅させよう、は困難かも。
それこそ今大会トップクラスの腕を持つ一部のプレイヤーにしか出来ない。
どのみち弱いOKEがさらに不利になるのは、
戦闘姿勢でカバーできるようなバランスじゃなさげ。
「別のバランス」として割り切るしかないと思う。
- 338： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 16:00:19 ID:pp4hi87K0(33)
- じゃなく、CHPで中堅以上の性能のOKE同士の対戦だと、
逃げ戦術は成立しない。
逃げてるんじゃなく、回避を鋭くしてるだけだな。
これこそ言葉のあやか。揚げ足すまん。 - 339： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 16:13:10 ID:pp4hi87K0(33)
- >勝つときは運良く攻撃が分散して1機も破壊されずに勝つ
>ってことだろ これ戦法でもなんでもないじゃんか
いやこれ違う。
判定勝利を最初から狙うチーム（おもに飛行型）は相手を集中ロックしてるから。
互いに集中ロックを想定しての発言だった。説明不足ですまんね。 - 342： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 16:32:32 ID:pp4hi87K0(33)
- >>340
いや本当に判定狙い飛行の勝敗は時の運だってば。
カノンや中型以上のミサイル、至近ショットが数秒の間に
２〜３撃当たれば一瞬で沈むわけで、
そういう場面はたいてい転び動作からの復帰途中だから、
回避の腕は一切関係ないよ。
夢幻や驟雨が負けるときはたいていこのパターンで、他はあまりない。- 343： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 16:43:58 ID:doyBBxxk0(8)
- >>334
これだけダウト。一概に断定できない訳で
また、試行が1回か2回で統計的にそれほど違いは出ない
フル＝ハーフ×2じゃないよ、と言う注意喚起には感謝
あとは個人の好みの問題だね
>>342
そこへ弾を当てた相手の技量を讃えましょう- 387： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 20:24:21 ID:DFs9XXXJO(7)
- >>331
>>343
ﾀﾞｳﾄだよ。
- 344： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 16:44:43 ID:0mOlTh400(10)
- >>342
それは「どうにもならない状況」に陥ったときのこと。
俺が言いたいのは、その状況をどこまで回避できるかだ。
事故が多い・起きたときの被害が大きいなら、
どれだけその事故を減らせるかが信頼性、すなわち「強さ」になる。
それに、Ａに対して「運が良い」と言ったら、同時にＢは「運が悪い」ということになる。
統計・確率的に起こりにくいことが起きて、それが良い結果なら「幸運」で悪ければ「不運」、それだけのこと。- 346： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 16:56:28 ID:pp4hi87K0(33)
- >>344
なんか互いに言ってることが交錯してるが、
つまりは全機種に適応される普遍。
体力の少ない飛行はその傾向が強いだけ。
というか当たってからのこと言ってなかったっけか。
結論はおなじようだからこれ以上はあまり意味無いな。
>フル＝ハーフ×2じゃないよ、と言う注意喚起には感謝
>あとは個人の好みの問題だね
ここに尽きるね結局。いまのはその蛇足段階？
もうこれ以上は話し合っても仕方ないので、終息しても良い頃合いかな。
とりあえずは議論すること自体悪いことではなかった。
- 347： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 16:57:31 ID:pp4hi87K0(33)
- wikiのほうをもっと柔らかい表現に直さないとな。
- 349： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 17:05:44 ID:pp4hi87K0(33)
- みんな最初から主催者判断でＯＫなんで、
議論といっても相互の意見交換みたいな感じかな。 - 351： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 17:16:03 ID:pp4hi87K0(33)
- >>350
いやここ２ｃｈだしそんなの不要ですよ。
失言を怖れていたら腹を割った本音の話なんてできません。 - 352： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 17:16:35 ID:pp4hi87K0(33)
- この場合失言の発言者は私です。
また説明不足だ。 - 355： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 17:33:52 ID:pp4hi87K0(33)
- >>353下
合ってる。理由はいろいろあると思うけど、
屋外では車輌・飛行の勝率は高くなりがち。
今大会は何百試合も観戦してるから断言してもいい。
はじめての屋外ステージ大会だった相撲大会でも、
車輌が優勝してたし。
でこぼこな斜面では地上機体の射撃精度が低くなるのが最大の原因かな。
射撃しようとして撃つまでに斜面を滑るので、そのぶんずれる。
弾が当たらなければ体力バカと回避バカの勝率が上昇するのは自然の理。
遮蔽物が多いと攻撃手数も減るので、これも車輌と飛行に有利。 - 357： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 17:38:50 ID:pp4hi87K0(33)
- >フルリーグ判定の単なるバグだろ。
>現状ではこういう「仕様」だと受け入れるしかない。
すまんよく判らん。- 360： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 17:59:11 ID:S2stD8WN0
- >>357
＞すまんよく判らん。
日本語勉強してこいよ。相当な低学歴だな。- 365： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 18:10:41 ID:pp4hi87K0(33)
- >>360
一読で主語が見えるのかおまいは。
この流れの中、一読で判読できない文章に
ダメ出しは悪いことか？
複数あった流れの中、少なくとも
そのうちの２つのどちらかに取れるだろ。
理解できていても誤解される畏れがあるなら、
「わからん」と書いて警告することのどこが悪い。- 379： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 19:17:45 ID:i8nV0j/J0
- >>365
>>一読で判読できない
馬鹿なだけじゃん
「日本語勉強してこい」と書いて警告することのどこが悪いｗｗｗｗ- 382： 名前：天丼 ◆Dxe6Qmr6DU ：2006/10/15(日) 19:43:37 ID:94JkXGeA0(6)
- >>379
日本語勉強しろってのは、わからなくも無いですが
相当な低学歴ってのは、ただただ不毛なだけの罵倒では？
>>380
確かに舞い上がってる様ではあったけど、キチガイでもナルシストでもないと俺は思う。
380もこれが判らないって事は無いでしょう？
「お前ちょっと熱くなりすぎだ」の一言じゃ駄目ですかね？
みんなカルポ好き？でここに書いてるんだからさ、
お宅らもガキの喧嘩にはしたくはないしょ
- 359： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 17:49:35 ID:pp4hi87K0(33)
- 灼熱はOKEより武装のほうが重要かも。
冷却・ロケット・ミサイルをより多く持つ者の天下。
すべてを併せ持つホイリーコーンは灼熱や砂漠地帯で無敵。
月面は脚付きの回避性能が増すんだったっけ？
- 368： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 18:21:55 ID:pp4hi87K0(33)
- 余計な横槍で煽ろうとするバカは
単発IDばかりなんで、串を使ってるな。 - 369： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 18:22:57 ID:pp4hi87K0(33)
- そろそろかるぽ未勝利戦の話とかしたいな。
- 371： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2006/10/15(日) 18:43:59 ID:pp4hi87K0(33)
- 今後しばらく、一切の私的な発言を自粛します。
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