- 915： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 09:32:10 ID:Txh7Bgvc0(4)
- 上級は運に左右され杉。証拠に正順と逆順で違いが顕著。
初級演習場で本当の実力が試されると思うよ- 918： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 10:26:27 ID:Ee/XQS4R0
- >>915
上級が初級より運に左右されるのは正しいが、
それと正順逆順の違いは全く関係ない。
むしろ初級の方が、ランダム要素が減った分、
正順逆順の違いが顕著に現れる。
同条件で千試合ずつ回して勝率差を見れば明らかだよ。試してみな。- 931： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 14:09:43 ID:KDZnzGDN0(3)
- >>919
見た限り現状の決勝リーグ残るクラスの機体で障害物判断を積極的に取り入れていて、かつチップ数に見合った働きをしているような機体が見当たらないのだが
まあ地上機余りまわしてないので実は使ってるけど見えていなかったりたまたま見ていないのかもしれないが
>>914
>だからあれほど初級にしろと・・・などと書くのはよろしくないと思われ
大会のレギュは主催者が主催次第は全員のコンセンサスが得られると思う
まあ本大会（2ｃｈ○ｔｈ）でいきなり初級採用はやめたほうが無難（あくまで無難）とは思うが
>>918
言っていることは正しいが、果たしてそれでいいのだろうかという疑問は無い？
実力差以外の部分の障害物の配置というランダム要素が絡むのは好ましいといえるだろうか
>>916
上のほうの機体はそりゃそう簡単には勝てない
レーティング（強さの比較表みたいなもの）を算出してるサイトがあるから
そこを参考に対戦相手を持ってくるといいと思う
もちろん上位の機体も落として参考に。公開されている機体もそこそこあるから、射撃部分はどうしているかを見てみると良いかな
予測射撃に関してはぐぐれば出てくると思うけど。。。- 934： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 14:38:30 ID:k0bUZX5j0(3)
- >>931
「上位に行く機体が障害物判断をする」かどうかは問題ではないだろうに。
問題は、障害物が皆無になることで考える要素がひとつ丸ごと殺されること。
問題が単純化すれば実力差の測定は難しくなる（ほとんど全員が100点を取るような
テストでは実力差は見えにくいのと一緒）。
運だ不公平だとわめくが、大会はその場一発勝負での結果を競う以上、運の要素は
あって当然だし、障害物が著しく運要素を高めているとは思えない（複数回戦闘は
こなすわけで、不利な配置が来ても次は有利かもしれない、その確率はめいめい一緒）。
そこまでいうなら、カノン乱射でのマグレ当たりで負けたから運要素のある乱射禁止、
みたいなのも受け入れる必要があるだろうねｗ- 942： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 16:12:50 ID:KDZnzGDN0(3)
- >>934
上手く意図が伝わるかわからないが、現状では障害物を避ける意図を入れることでの
チップ数と反応速度の低下に見合う効果が無いということ
上位限定したのは下位の方の例をだしてこの機体があるジャンといわれるのをさけるため
見合う効果が無いのに入れるのは実例とは言えない。それをできるだけ避けるために上位と限定した
運の要素はあっていいが、それはある程度のコントロール下に置けるべきものであるべきかと
障害物による運は、最高に極端な例で言えば、主催が乱数によりある機体に1勝+ですといっているようなものじゃないかな
ギャンブルに例えれば（短期的な）マージャンの勝敗は運不運が大きく影響するが、
あくまで手を出せる（手役の駆け引きや捨て牌からの読み等）上での運不運だけど、
仮にゲーム終了後サイコロを振って出た目が一番大きい人が＋1万点とかは手を出せない運不運だろう？
（2位と8000点差なら逆転されないように2000以上を上がろうとか多少は手を出せないことも無いか・・・な）- 943： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 16:23:30 ID:z8Hk68LE0(2)
- >>942
>チップ数と反応速度の低下に見合う効果が無いということ
そう思うならあなたは障害物に対してチップを割かなければいいだけのこと
その方がチップが浮いて反応速くなって良いじゃんって思ってるんでしょ？
大会終わった後に自分で手元で機体を回して、
障害物に対して妙な動きをしてるのを見て改善して
そういうのを楽しむのがこのゲームなんだから、自分が出来ないからって
人に押しつけないでくれ
あと
>主催が乱数によりある機体に1勝+ですといっているようなものじゃないかな
正確には±１勝だ
自分にも相手にも両方にあり得るんだからな
自分に都合の良い表現だけを使わないように。- 957： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 19:53:08 ID:wPiO0l6g0(3)
- >>943
だからできるできないではなくやる価値があるかどうか
俺がどうこうではなくて大会上位機体がしてないという事実があるのだがそこはどうでしょうか
見れる見れないではなくて見ないほうが良いということが問題
見ないほうが良いのが明らかにわかるのにもかかわらず勝敗に入ってくる事を
「全く関与ができない運要素」と考え、カノンの偶然ヒットやリーグ運（対空機でいったら全員地上等）とは別種と考え、
それは良くないのでは？といっているのだけれども
もう一度言うができるできないが問題ではない
>正確には±１勝だ
>>乱数により
一応レスしておこうか
>>944
>>945
同上- 965： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 20:38:43 ID:C80tAH/z0(8)
- >>957
ブログでやるか自分で主催しろ
- 973： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:01:38 ID:wPiO0l6g0(3)
- >>960
>>961
>>965
反論できないから罵詈雑言ですか
特に理論的な反論も無さそうなので今後以降するように第十回主催してみようかな
ではでは- 976： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:18:03 ID:S5fSHLtb0
- >>973
主催する気があるなら別に構わないと思うよ
前に月見大会のコスト変えた主催みたいに事前にいつごろやるか書いて
異論がある人は主催の意志を示せってやるといい。
反対してる人が口先だけで主催する気ゼロかどうかも分かるし。 - 977： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:19:49 ID:ZtFjgZWz0
- >>973
開催するのは別に構わんが本大会とか障害物ある大会の邪魔だけは
しないようにな
それさえ守れば別で開催する分にはまったく問題ないと思うぞ - 978： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:26:11 ID:aqo3pyR20
- >>973
＞今後以降する（笑）（キムチ臭）（笑）
＞主催してみようかな（笑）（口だけ）（笑）（空論）（笑）
＞ではでは（笑）（ではでは） （笑）（ではでは）（笑）（ではでは）（笑）
- 979： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 23:19:11 ID:M9cG2XRT0
- >>973
まず”大会上位機体がしてないという事実”は存在しない
よく大会上位機体を見ればすぐに分かること
あと本大会を初級にするのはよろしくないんじゃないか
上級が間違っていると思うなら本大会準拠の初級大会を開けばいい
人気が出れば人が集まり本大会級の規模になることもあるだろう
上級適していないという認識が広まれば本大会にも変化があるだろう
本大会を初級に無理やり変えるというのは
本大会のために段差や障害物対策ルーチンを入れる、考えている人からすれば
理不尽この上ない
- 945： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 18:01:26 ID:GJKh0GjQ0
- >>942
＞チップ数と反応速度の低下に見合う効果が無いということ
あんたのプログラミング能力では、という一文が抜けてますよｗｗｗｗ
なんていうか、一言で言えば「ボクは障害物判断がうまくできないのに、
大会で下位に沈むのはおかしい！ボクだけが勝てるルールに変更するのが
平等で、それで勝つのがボクの実力！」ということでしょ。
あんた、「主催者に勝ってはいけない大会」を主催するといいと思うよ。
でも、長文のデタラメ理論で批評とごたくを並べるのはブログでやってね。- 957： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 19:53:08 ID:wPiO0l6g0(3)
- >>943
だからできるできないではなくやる価値があるかどうか
俺がどうこうではなくて大会上位機体がしてないという事実があるのだがそこはどうでしょうか
見れる見れないではなくて見ないほうが良いということが問題
見ないほうが良いのが明らかにわかるのにもかかわらず勝敗に入ってくる事を
「全く関与ができない運要素」と考え、カノンの偶然ヒットやリーグ運（対空機でいったら全員地上等）とは別種と考え、
それは良くないのでは？といっているのだけれども
もう一度言うができるできないが問題ではない
>正確には±１勝だ
>>乱数により
一応レスしておこうか
>>944
>>945
同上- 965： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 20:38:43 ID:C80tAH/z0(8)
- >>957
ブログでやるか自分で主催しろ
- 973： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:01:38 ID:wPiO0l6g0(3)
- >>960
>>961
>>965
反論できないから罵詈雑言ですか
特に理論的な反論も無さそうなので今後以降するように第十回主催してみようかな
ではでは- 976： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:18:03 ID:S5fSHLtb0
- >>973
主催する気があるなら別に構わないと思うよ
前に月見大会のコスト変えた主催みたいに事前にいつごろやるか書いて
異論がある人は主催の意志を示せってやるといい。
反対してる人が口先だけで主催する気ゼロかどうかも分かるし。 - 977： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:19:49 ID:ZtFjgZWz0
- >>973
開催するのは別に構わんが本大会とか障害物ある大会の邪魔だけは
しないようにな
それさえ守れば別で開催する分にはまったく問題ないと思うぞ - 978： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:26:11 ID:aqo3pyR20
- >>973
＞今後以降する（笑）（キムチ臭）（笑）
＞主催してみようかな（笑）（口だけ）（笑）（空論）（笑）
＞ではでは（笑）（ではでは） （笑）（ではでは）（笑）（ではでは）（笑）
- 979： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 23:19:11 ID:M9cG2XRT0
- >>973
まず”大会上位機体がしてないという事実”は存在しない
よく大会上位機体を見ればすぐに分かること
あと本大会を初級にするのはよろしくないんじゃないか
上級が間違っていると思うなら本大会準拠の初級大会を開けばいい
人気が出れば人が集まり本大会級の規模になることもあるだろう
上級適していないという認識が広まれば本大会にも変化があるだろう
本大会を初級に無理やり変えるというのは
本大会のために段差や障害物対策ルーチンを入れる、考えている人からすれば
理不尽この上ない
- 919： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 10:33:34 ID:k0bUZX5j0(3)
- >>915
＞上級は運に左右され杉。証拠に正順と逆順で違いが顕著。
初級演習場なら正順と逆順で違いが少なくなる根拠は？
妄想や空論ではなく具体的な理論と検証の結果を示してほしい。
＞初級演習場で本当の実力が試されると思うよ
これは逆だと思う。
障害物があればこそ、それを検知して弾薬を節約したりするルーチンを入れるか、
あるいは応答速度を優先し障害物を無視するか、無視するにしてもそのぶん弾薬を
多めに積むか運にまかせてそのままにするか、などなどの判断で本当の実力が
試されると思うよ。
初級演習場では、障害物判断や高低差での射線遮蔽判断のチップが完全に
死にチップになり、喜ぶのは障害物判断を面倒臭いからとサボってきた人間、
あるいはそこまで考える余裕の無いビギナーだけ。
まずはカルポに慣れるため、という意味で新人戦では初級演習場にするというのなら
ありだと思うが、本大会で初級演習場にするのは大反対。- 931： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 14:09:43 ID:KDZnzGDN0(3)
- >>919
見た限り現状の決勝リーグ残るクラスの機体で障害物判断を積極的に取り入れていて、かつチップ数に見合った働きをしているような機体が見当たらないのだが
まあ地上機余りまわしてないので実は使ってるけど見えていなかったりたまたま見ていないのかもしれないが
>>914
>だからあれほど初級にしろと・・・などと書くのはよろしくないと思われ
大会のレギュは主催者が主催次第は全員のコンセンサスが得られると思う
まあ本大会（2ｃｈ○ｔｈ）でいきなり初級採用はやめたほうが無難（あくまで無難）とは思うが
>>918
言っていることは正しいが、果たしてそれでいいのだろうかという疑問は無い？
実力差以外の部分の障害物の配置というランダム要素が絡むのは好ましいといえるだろうか
>>916
上のほうの機体はそりゃそう簡単には勝てない
レーティング（強さの比較表みたいなもの）を算出してるサイトがあるから
そこを参考に対戦相手を持ってくるといいと思う
もちろん上位の機体も落として参考に。公開されている機体もそこそこあるから、射撃部分はどうしているかを見てみると良いかな
予測射撃に関してはぐぐれば出てくると思うけど。。。- 934： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 14:38:30 ID:k0bUZX5j0(3)
- >>931
「上位に行く機体が障害物判断をする」かどうかは問題ではないだろうに。
問題は、障害物が皆無になることで考える要素がひとつ丸ごと殺されること。
問題が単純化すれば実力差の測定は難しくなる（ほとんど全員が100点を取るような
テストでは実力差は見えにくいのと一緒）。
運だ不公平だとわめくが、大会はその場一発勝負での結果を競う以上、運の要素は
あって当然だし、障害物が著しく運要素を高めているとは思えない（複数回戦闘は
こなすわけで、不利な配置が来ても次は有利かもしれない、その確率はめいめい一緒）。
そこまでいうなら、カノン乱射でのマグレ当たりで負けたから運要素のある乱射禁止、
みたいなのも受け入れる必要があるだろうねｗ- 942： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 16:12:50 ID:KDZnzGDN0(3)
- >>934
上手く意図が伝わるかわからないが、現状では障害物を避ける意図を入れることでの
チップ数と反応速度の低下に見合う効果が無いということ
上位限定したのは下位の方の例をだしてこの機体があるジャンといわれるのをさけるため
見合う効果が無いのに入れるのは実例とは言えない。それをできるだけ避けるために上位と限定した
運の要素はあっていいが、それはある程度のコントロール下に置けるべきものであるべきかと
障害物による運は、最高に極端な例で言えば、主催が乱数によりある機体に1勝+ですといっているようなものじゃないかな
ギャンブルに例えれば（短期的な）マージャンの勝敗は運不運が大きく影響するが、
あくまで手を出せる（手役の駆け引きや捨て牌からの読み等）上での運不運だけど、
仮にゲーム終了後サイコロを振って出た目が一番大きい人が＋1万点とかは手を出せない運不運だろう？
（2位と8000点差なら逆転されないように2000以上を上がろうとか多少は手を出せないことも無いか・・・な）- 943： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 16:23:30 ID:z8Hk68LE0(2)
- >>942
>チップ数と反応速度の低下に見合う効果が無いということ
そう思うならあなたは障害物に対してチップを割かなければいいだけのこと
その方がチップが浮いて反応速くなって良いじゃんって思ってるんでしょ？
大会終わった後に自分で手元で機体を回して、
障害物に対して妙な動きをしてるのを見て改善して
そういうのを楽しむのがこのゲームなんだから、自分が出来ないからって
人に押しつけないでくれ
あと
>主催が乱数によりある機体に1勝+ですといっているようなものじゃないかな
正確には±１勝だ
自分にも相手にも両方にあり得るんだからな
自分に都合の良い表現だけを使わないように。- 957： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 19:53:08 ID:wPiO0l6g0(3)
- >>943
だからできるできないではなくやる価値があるかどうか
俺がどうこうではなくて大会上位機体がしてないという事実があるのだがそこはどうでしょうか
見れる見れないではなくて見ないほうが良いということが問題
見ないほうが良いのが明らかにわかるのにもかかわらず勝敗に入ってくる事を
「全く関与ができない運要素」と考え、カノンの偶然ヒットやリーグ運（対空機でいったら全員地上等）とは別種と考え、
それは良くないのでは？といっているのだけれども
もう一度言うができるできないが問題ではない
>正確には±１勝だ
>>乱数により
一応レスしておこうか
>>944
>>945
同上- 965： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 20:38:43 ID:C80tAH/z0(8)
- >>957
ブログでやるか自分で主催しろ
- 973： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:01:38 ID:wPiO0l6g0(3)
- >>960
>>961
>>965
反論できないから罵詈雑言ですか
特に理論的な反論も無さそうなので今後以降するように第十回主催してみようかな
ではでは- 976： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:18:03 ID:S5fSHLtb0
- >>973
主催する気があるなら別に構わないと思うよ
前に月見大会のコスト変えた主催みたいに事前にいつごろやるか書いて
異論がある人は主催の意志を示せってやるといい。
反対してる人が口先だけで主催する気ゼロかどうかも分かるし。 - 977： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:19:49 ID:ZtFjgZWz0
- >>973
開催するのは別に構わんが本大会とか障害物ある大会の邪魔だけは
しないようにな
それさえ守れば別で開催する分にはまったく問題ないと思うぞ - 978： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:26:11 ID:aqo3pyR20
- >>973
＞今後以降する（笑）（キムチ臭）（笑）
＞主催してみようかな（笑）（口だけ）（笑）（空論）（笑）
＞ではでは（笑）（ではでは） （笑）（ではでは）（笑）（ではでは）（笑）
- 979： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 23:19:11 ID:M9cG2XRT0
- >>973
まず”大会上位機体がしてないという事実”は存在しない
よく大会上位機体を見ればすぐに分かること
あと本大会を初級にするのはよろしくないんじゃないか
上級が間違っていると思うなら本大会準拠の初級大会を開けばいい
人気が出れば人が集まり本大会級の規模になることもあるだろう
上級適していないという認識が広まれば本大会にも変化があるだろう
本大会を初級に無理やり変えるというのは
本大会のために段差や障害物対策ルーチンを入れる、考えている人からすれば
理不尽この上ない
- 945： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 18:01:26 ID:GJKh0GjQ0
- >>942
＞チップ数と反応速度の低下に見合う効果が無いということ
あんたのプログラミング能力では、という一文が抜けてますよｗｗｗｗ
なんていうか、一言で言えば「ボクは障害物判断がうまくできないのに、
大会で下位に沈むのはおかしい！ボクだけが勝てるルールに変更するのが
平等で、それで勝つのがボクの実力！」ということでしょ。
あんた、「主催者に勝ってはいけない大会」を主催するといいと思うよ。
でも、長文のデタラメ理論で批評とごたくを並べるのはブログでやってね。- 957： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 19:53:08 ID:wPiO0l6g0(3)
- >>943
だからできるできないではなくやる価値があるかどうか
俺がどうこうではなくて大会上位機体がしてないという事実があるのだがそこはどうでしょうか
見れる見れないではなくて見ないほうが良いということが問題
見ないほうが良いのが明らかにわかるのにもかかわらず勝敗に入ってくる事を
「全く関与ができない運要素」と考え、カノンの偶然ヒットやリーグ運（対空機でいったら全員地上等）とは別種と考え、
それは良くないのでは？といっているのだけれども
もう一度言うができるできないが問題ではない
>正確には±１勝だ
>>乱数により
一応レスしておこうか
>>944
>>945
同上- 965： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 20:38:43 ID:C80tAH/z0(8)
- >>957
ブログでやるか自分で主催しろ
- 973： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:01:38 ID:wPiO0l6g0(3)
- >>960
>>961
>>965
反論できないから罵詈雑言ですか
特に理論的な反論も無さそうなので今後以降するように第十回主催してみようかな
ではでは- 976： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:18:03 ID:S5fSHLtb0
- >>973
主催する気があるなら別に構わないと思うよ
前に月見大会のコスト変えた主催みたいに事前にいつごろやるか書いて
異論がある人は主催の意志を示せってやるといい。
反対してる人が口先だけで主催する気ゼロかどうかも分かるし。 - 977： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:19:49 ID:ZtFjgZWz0
- >>973
開催するのは別に構わんが本大会とか障害物ある大会の邪魔だけは
しないようにな
それさえ守れば別で開催する分にはまったく問題ないと思うぞ - 978： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 22:26:11 ID:aqo3pyR20
- >>973
＞今後以降する（笑）（キムチ臭）（笑）
＞主催してみようかな（笑）（口だけ）（笑）（空論）（笑）
＞ではでは（笑）（ではでは） （笑）（ではでは）（笑）（ではでは）（笑）
- 979： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 23:19:11 ID:M9cG2XRT0
- >>973
まず”大会上位機体がしてないという事実”は存在しない
よく大会上位機体を見ればすぐに分かること
あと本大会を初級にするのはよろしくないんじゃないか
上級が間違っていると思うなら本大会準拠の初級大会を開けばいい
人気が出れば人が集まり本大会級の規模になることもあるだろう
上級適していないという認識が広まれば本大会にも変化があるだろう
本大会を初級に無理やり変えるというのは
本大会のために段差や障害物対策ルーチンを入れる、考えている人からすれば
理不尽この上ない
- 917： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 10:06:23 ID:Txh7Bgvc0(4)
- 始めは36チップで最強のチーム目指すべき。
現実36チップで優秀なチームは多いですよ - 920： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 10:40:44 ID:Txh7Bgvc0(4)
- だったら上級より障害物が多いステージで難易度上げるべき。その時期に来てる。
スプー系爆死だけどw
スプー潰しじゃなないよ- 924： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 11:14:52 ID:k0bUZX5j0(3)
- >>920
＞だったら上級より障害物が多いステージで難易度上げるべき。その時期に来てる。
なんでそんなに極端なの？
「ステージの」難易度上げたら死に機体がでるんでしょ。
本当の実力を試すのに戦術の制限がかかるのをわかっていながら「変更する時期」とか、
主張に一貫性が無く根拠も薄弱で意味不明。
妄想や空論で安易に変更を要求するのではなく、自分で主催すればいい。
- 927： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 12:52:23 ID:Txh7Bgvc0(4)
- じゃあ障害物に左右されない飛行にハンデを与えるべきだ。
修復無しとか。- 933： 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2008/12/28(日) 14:27:56 ID:g43ufyR4O(3)
- >>927
高度100mでも障害物あるのに飛行が障害物の影響を受けない理由を書いてくれ。
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